Illegális, illegitim
29 hozzászólás Írta Oláh András több éve
Magyar Értelmező Kéziszótár: legitim: mn. törvényes, jogszerű.
Legális: mn. jogos, jogszerű. Orbán Viktor: "a kormány legális, de
illegitim". Magyar Értelmező
Kéziszótár:
legitim: mn. törvényes, jogszerű
legális: mn. jogos, jogszerű
Orbán Viktor: "Én a kormányt illegitimnek tekintem, de nem tekintem illegálisnak..... Még egyszer mondom, a kormány jogi alapjait nem kérdőjelezem meg, a kormány legális, de illegitim." (Index-interjú)
Orbán Viktor jogvégzett ember. Ezek szerint jogilag különbözik a két fogalom. Kíváncsian várom a jogászok véleményét*.
Mindenesetre, ha a kormány jogi alapjait nem kérdőjelezi meg, pusztán illegitimnek tekinti, akkor ennek milyen következménye kell(ene), hogy legyen a kormányra nézve? Ha én a kormányt illuzórikusnak tekintem, ebből az következik, hogy azonnal le kell mondania?
Nem más ez, mint játék a szavakkal. A legitim szó jelentéstartományányának olyan önkéntes kitágítása, ami tökéletesen megfelelő arra, hogy a jogban járatlan utca embere felhatalmazva érezze magát az akcióra. Ha a kormány illuzórikus, akarom mondani illegitim, akkor ez ellen a kormány ellen fel lehet lépni forradalommal.
Kíváncsian várom, hogy a forradalom szó jelentéstartománya hogyan fog változni az elkövetkezendő hetekben.
---------------
*Péternek megköszönve a keresést, idemásolok egy lehetséges jogi különbség értelmezését:
"A legitimitás modern, metajurisztikus koncepcióban gyakran hivatkoznak arra is, hogy a legitimitás fogalmában eredetileg szervesen egybekapcsolódott a legalitás értelmében vett törvényesség és a moralitás, és hogy legalitás és legitimitás modern kori fogalmi kettőssége, valamint a legitimitás moralitáshoz kapcsolása azzal magyarázható, hogy a legalitás fogalma a moráltól megszabadult-megszabadított törvényességet fejezi ki."
legitim: mn. törvényes, jogszerű
legális: mn. jogos, jogszerű
Orbán Viktor: "Én a kormányt illegitimnek tekintem, de nem tekintem illegálisnak..... Még egyszer mondom, a kormány jogi alapjait nem kérdőjelezem meg, a kormány legális, de illegitim." (Index-interjú)
Orbán Viktor jogvégzett ember. Ezek szerint jogilag különbözik a két fogalom. Kíváncsian várom a jogászok véleményét*.
Mindenesetre, ha a kormány jogi alapjait nem kérdőjelezi meg, pusztán illegitimnek tekinti, akkor ennek milyen következménye kell(ene), hogy legyen a kormányra nézve? Ha én a kormányt illuzórikusnak tekintem, ebből az következik, hogy azonnal le kell mondania?
Nem más ez, mint játék a szavakkal. A legitim szó jelentéstartományányának olyan önkéntes kitágítása, ami tökéletesen megfelelő arra, hogy a jogban járatlan utca embere felhatalmazva érezze magát az akcióra. Ha a kormány illuzórikus, akarom mondani illegitim, akkor ez ellen a kormány ellen fel lehet lépni forradalommal.
Kíváncsian várom, hogy a forradalom szó jelentéstartománya hogyan fog változni az elkövetkezendő hetekben.
---------------
*Péternek megköszönve a keresést, idemásolok egy lehetséges jogi különbség értelmezését:
"A legitimitás modern, metajurisztikus koncepcióban gyakran hivatkoznak arra is, hogy a legitimitás fogalmában eredetileg szervesen egybekapcsolódott a legalitás értelmében vett törvényesség és a moralitás, és hogy legalitás és legitimitás modern kori fogalmi kettőssége, valamint a legitimitás moralitáshoz kapcsolása azzal magyarázható, hogy a legalitás fogalma a moráltól megszabadult-megszabadított törvényességet fejezi ki."
Politikusbeszéd.
Az.
És mint ilyennek, nem az igazság- (alapesetben: hazugság-) tartalmát kell vizsgálni.
Hát igen, de akkor mi marad? És a beszédnek, a szavaknak következményei vannak: az utca. Persze ez csak közvetett kapcsolat, de nem hinném, hogy a lelkiismerete tiszta. Az enyém nem lenne az.
i l - l e - g i - t i m
most már fáradt vagyok, de tényleg más más a jogász-nyelvben..
próbálok "idehajtani" egy jurátát...szakkomtátorkodni
Egyébként a legális és legitim szavak a jogi szaknyelvben tényleg nem szinonímák!Jogra járok és tanultam ezt, csak azt meg ne kérdezze senki, hogy mi a különbség, mert már nem emlékszem, de remélem vannak itt nálam élesebb elmék is!:-)
Oké, az jó lenne, hogy jogi értelemben is tisztázzuk a különbséget, ha sikerül, akkor átírom természetesen a postot.
Jogászokat ide!
nem az a szó etymilogiája, hogy "git/t/egyleten kívüli"?
:O)
Löffler Tibor: AUTORITÁS ÉS LEGITIMITÁS
(Részlet)
"A legitimitás modern, metajurisztikus koncepcióban gyakran hivatkoznak arra is, hogy a legitimitás fogalmában eredetileg szervesen egybekapcsolódott a legalitás értelmében vett törvényesség és a moralitás, és hogy legalitás és legitimitás modern kori fogalmi kettőssége, valamint a legitimitás moralitáshoz kapcsolása azzal magyarázható, hogy a legalitás fogalma a moráltól megszabadult-megszabadított törvényességet fejezi ki."
-------------------------------------
Vagyis a morálfilozófia tesz csak különbséget. Ha a moráltól eltekintünk (márpedig eltekintünk, ugye, kedves Gyurcsány Ferenc?), akkor nincs különbség. Ha a morál még része a politikai közbeszédnek (márpedig része, ugye, kedves Orbán Viktor?), akkor legális, ámde illegitim az, aki/ami a törvény betűjének megfelel, ámde a törvény betűje mögött meghúzódó morális gyökerekben elbukik. Ha valakinek nincsenek morális gyökerei, akkor a legalitás egyben legitimációt is jelent a számára. Ha vannak, akkor gyorsan írtsa ki őket, mert minek neki!?
na ezt a "metajurisztikus koncepciót" magyarázd meg a szavazóknak...
Nagyon jó, köszönöm, Péter. Azt hiszem helyénvaló, hogy különválasztották a morált (erkölcsöt) és a jogot. Jogilag egy kérdés feketén-fehéren eldönthető, morálisan ez egyáltalán nem biztos. Jogilag meg lehet állapodni egy közösen elfogadott zsinórmértékben, ami ha írásba van foglalva (Drakón :), akkor mindenkire egyaránt kötelező.
Pont ezért objektívabb, mint a morál, mert lehet bár borzongani rajta, de az erkölcs relativisztikus. Politikában, a kettős mérce földjén meg hatványozottan az.
A jobboldal például egy konzervatív-vallásos erkölcsösséget hirdet. Ami az ő mértékük szerint bűn, az lehet, hogy egy liberális értékrendben kifejezetten helyes cselekedet, és fordítva.
Ha pedig keresztény-nem keresztény vallásokat hasonlítunk össze, akkor fokozottan igaz ez. Ezért mégiscsak jó, hogy egyház és állam (morál és jog) szét lettek választva. Vagyis inkább ez a legkisebb rossz.
Hát ha úgy gondolod, hogy jogos különválasztani a morált és a jogot, akkor viszont értelmes, amit Orbán mondott. Legális, vagyis a törvény betűjének megfelelő, ámde illegitim, vagyis nincs morális alapja.
Nem is azt vitatom, hogy van-e értelme annak, amit Orbán mondott, hanem azt, hogy ennek mi a jogi/politikai relevanciája. Azzal nem értek egyet, hogy az eltérő erkölcsi megítélés (ami természetesen mindenkinek saját joga) jogalapot teremtene és bármiféle következménnyel kéne, hogy járjon az önkormányzati választások után.
Az zavar, hogy összemossa a legitimitás/legalitás morális/jogi vonatkozását, lehetőséget teremtve ezzel szavainak tetszőleges interpretálására.
Péter!
Közös erkölcsi alap hiányában manapság tízmillió legitimitási szint van kishazánkban. Ebből az egyik Orbán Viktoré.
Helyettem, nem nyilatkozhat!
Világos. Nem jogi kategória.
Erkölccsel kapcsolatban pedig az vesse az első követ, aki erkölcsös.
Hú de nagy csend lenne itt pillanatok alatt.
Kósza, én ezzel a kődobálással sem értek egyet például, a saját erkölcsi mércém alapján :)
Én úgy gondolom, hogy egy erkölcsi vétség ugyanolyan vétség marad akkor is, ha a bíráló is elkövette ugyanazt, vagy más vétséget. Az nem ad felmentést, hogy "de a másik is hazudott...".
Oláh András!
Elvileg igazad is lehetne, de egy álszent képmutató rendszerben (ahol mindenki hazudik) ki kérheti számon máson a hazugságot?
Másrészt, mi van akkor, ha A szerint a hazugság etikátlan, B szerint pedig nem? Ki a bíró?
1. MIndenki. Pont ez az álszent rendszer része :)
2. Hát igen. ez Minden Rossz Forrása. Nincs univerzális Abszolút Igazság. "Minden egész eltörött". Az emberiség a globalizáció hatására már eljutott arra a szintre, hogy a gyakorlati életben is találkozik ezzel a problémával: az erkölcs, az értékek, a norma,a morál relatív. Kultúra és időpontfüggő. Ezzel az aprócska kis problémával kell(ene) megküzdenünk most, miközben a Holdra küldözgetünk embereket....
Na jó!
Hallgassátok meg Bajlánál a
Gyurcsány beszéd összevágást és döntsetek.
András: Bocs, a postodból úgy tűnt, mintha az értelmezése ütközött volna nehézségbe, én ezen próbáltam segíteni.
Ami a másik kérdésedet illeti: nyilván nincs semmilyen jogi következménye az önkormányzati választások eredményének a kormány működésére vonatkozóan. Ahogy mondjuk annak sincs jogi következménye, ha egy koalíciós párt megvonja a bizalmát a miniszterelnöktől és rajta keresztül a kormánytól. Mégis egy csomó kormány bukik meg két választás között, mert tarthatatlan politikai helyzetbe kerül. Ezeket a helyzeteket általában erkölcsre hivatkozva gerjesztik, magyarázzák meg. Orbán szerint az önkormányzati választás olyan presztizsveszteség lesz a kormányoldalnak, amely vezéráldozatot követel tőlük. A kormányoldal pedig majd eldönti, hogy áldoz-e vezért vagy sem.
Kósza: Orbán Viktor nem nyilatkozott a nevedben, tehát semmi hátrány nem érhetett emiatt.
Másrészről a népfölség elve szerint az istenadta nép a bíró. A jelenlegi játékszabályok szerint az istenadta nép négyévente ítél. De mivel a játékszabályokat is a nép írja (izé, az ő nevében írják), ha úgy dönt, hogy holnaptól az vezeti az országot, aki legszebben énekel, akkor bizony holnaptól Mó a miniszterelnök...
Andráshoz kieg: A jelenleg divatos ideológiák szerint relatív az erkölcs, az értékek, a norma és a morál. Ha fordul a divat, akkor majd megint lesz abszolút igazság.
Péter: lehet,hogy igazad van, de én valószínűtlennek tartom. Volt valaha olyan korszaka a világtörténelemnek, amikor a globális információáramlás és értékrelativizmus volt jellemző? Paradigmaváltások voltak, anómiák voltak, de az, ami most zajlik, szerintem még soha nem fordult elő. Ahhoz, hogy ismét legyen Abszolút Igazság, csak devolúcióval vezethet az út, azt pedig remélem nem kell megérnünk.
Olyan ez számomra, mint az alma a tudás fájáról. Ha már belekóstoltunk, nincs visszaút. Nagyon sok tudást és embert kellene megsemmisíteni ahhoz, hogy az emberiség visszajusson egy korábbi fejlettségi szintre.
A népfelség elvéhez: ezt is terjesszük ki globális szintre. Ha itten nekiállnánk forradalmat csinálni, ugyanúgy elbuknánk, mint 56-ban. Ma az egész világ a nép, és egyetlen szerencsénk, hogy a legerősebb állam egyelőre a demokrácia pártján áll, minden hibájával együtt.
A történelem az aktuális korszakot mindig legújabb kornak nevezi, és azt hiszi, hogy na most aztán tényleg hozott valami újat és megváltoztathatatlant a világba. Aztán eltűnik az egész a süllyesztőben és hipp-hopp jön egy új világrend.
Ez a globalizálódott izé is csak egy Római Birodalom, eggyel nagyobb kiadásban. Az is sokszínű volt, hédonista, liberális, aztán elkezdett hanyatlani, és a liberalizmust úgy megette egy földalatti szektás mozgalom eszmeisége, mint a pinty. Ja, és közben ki sem irtottak senkit, hanem őket irtották a demokraták. Én nem lennék elzuhanva az emberiség mostani fejlettségi szintjétől. Mind szociálisan mind kulturálisan egy népvándorlás korabeli horda röhögve felveszi a versenyt a legfejlettebb államok lakosságával. A jólét és az adminisztráció nem ápol, csak eltakar.
A globalizálódott népfölséghez csak annyit, hogy a legkisebb bajuk is nagyobb annál, hogy mit izélnek abban a kis medencében a magyarok...
A világrend megváltoztatása viszont eddig akárhogy is nézzük, mindig lokálisan ment végbe, erőszak hatására. Valaki leigázott valaki mást. Globálisan ez csak akkor következik be, ha egy külső tényező (idegen faj, vírus) avatkozik be a folyamatba, és fizikailag megsemmisíti az elmúlt párszáz év során kialakult mémeket. Abszolút Igazság csak akkor lesz újra, ha sem egyetlen emberben, sem semmilyen külső információhordozón nem marad meg semmilyen emlék. Ennek a valószínűsége pedig kisebb, mint bármely lokális kultúra esetében. Természetesen nem nulla, de nagyon alacsony. Szerintem ez nem az aktuális kor gőgje, hanem az információáramlás következménye.
Például minimum az kellene hozzá, hogy az Internet megszűnjön létezni. Lokálisan ez megvalósítható (pl. kínai cenzúra) ideig-óráig, de a teljes hálózat kiiktatásához a teljes hálózat kontrollja szükséges.
Ha bármilyen államszervezet, vagy szindikátus vagy akármi globális hatalmat tudna szerezni, akkor is több generációnyi időre lenne szükség ahhoz, hogy még az emléke is eltűnjön az értékrelativizmusnak. És ha el is tűnne, kifejlődne magától megint, mint ahogyan mostanra is kifejlődött. Maximum lenne egy párezer éves új középkor, bár ennek a valószínűsége is alacsony.
Persze tegyük hozzá, a Második Alapítvány sem számolt az Öszvérrel :)
Egy nyavalyát. Semmi idegen faj, vírus nem okozza, hogy egy ismeretlen kislányból Britney Spears legyen rövid úton, ha az valakiknek érdeke. Holnap felkapnak egy szimpatikus tant, és rááll minden média semmi perc alatt deviáns szélsőség lesz, aki nem hisz benne. Amikor a liberalizmus csődőt mond, ott fog állni az ajtóban az Örök Igazság. Az internet azt megelőző termékeit pedig archiválják a jövő kutatói számára. Ez is csak egy ciklus.
nagyon egyszerű. OV azért mond irtózatosan nagy baromságot, mert akkor lenne illegitim GYF, ha mondjuk a nép nem ismerné el a választás végeredményét, vagy nem ismerné el őt miniszterelnöknek. De erről szó sincs, hiszen akik ellene vannak, még ők is arra kérik, hogy monnjon le, sőt maga OV is. De hogy lehet lemondani vmiről, ami jogszerűtlen? Az egyszerűen nem jár, ezért el kell venni. Na most ha valaki aszongya, hogy monjon le róla, akkor implicit benne van, hogy jogszerűen van nála, csak monjon le. Ergo következik, hogy azért szólítják fel lemondásra a miniszterelnököt, mert legitim miniszterelnöknek fogadják el. Na mit szóltok???:)))))) Jogász vagyok egyébként, de jogbölcseletet utáltam mindig is, ezt most így magam okoskodtam össze:))))
"ha mondjuk a nép nem ismerné el a választás végeredményét,"
Ebben az a vicc, hogy ilyen lehetőség nincs :) Vagy van valahol? Hogyan tudná kifejezni a nép, hogy nem ismeri el a választás végeredményét? Max tüntetéssel, de akkor megint ott tartunk, hogy a vesztes az utcán akar politizálni... :D
András: pontosan, polgárháború, országos munkalassítás, taxisblokád...stb. Az még nem nevezhető népi elégedtlenkedésnek, hogy bár tízezer ember kimegy tüntetni. Szóval ez az illegitimitás duma badarság. OV egyre nagyobb hülyeségeket mond, pedig egyre nagyobb sansza van megmogyorózni a szocikat. És úgy néz ki megint "elkúrja":))))
1. nagyon isrossz, hogy morál és jog szét lettek választva
2. metajurisztikus? ez egy értelmetlen fellengzős kifejezés, amit jogtudósok használnak a civilek szivatására: jogon túli, ennyit jelent
a legitimitás az állami hatalom nép általi elismertségére vonatkozik, a legalitás meg a törvényességet jelenti.
van különbség közöttük